Online-forening for NaturFotografer Online-forening for NaturFotografer
 
  ©   
Login

Sign up

The Gallery

Gallery "X"

Forums

Articles

NaturePhotos




Photo

A propos billedkritik.

03/24-2011 at 12:05

Steen Drozd Lund Steen Drozd Lund writes::  A propos billedkritik.
Der har igennem næsten hele Naturephotos levetid været kritik af haloer og støj på diverse billeder, specielt fra nogle fotografers side ( Jeg nævner ikke Jens ).
Nu er det sådan, at hvis man har et kamera med et par år på bagen, kan det ikke hamle op med dagens kameraer med hensyn til støj. Men der er støj, også med helt moderne kameraer, hvis eksponeringen ikke sidder lige i skabet. Og i billeder optaget i naturen vil der altid være forskel på, hvor nøjagtig eksponeringen er i de forskellige dele af billedet, og der vil forekomme støj i større eller mindre grad i underbelyste områder.
Har støj så betydning for det enkelte billede? Ja, men absolut ikke i den grad, det bliver påpeget herinde. Dette ”støj-kodex” som ofte bliver fremført på NP, blev så vidt jeg ved, indført af Micro-stock bureauerne som værn mod alt for kraftige vildskud. Kun Micro-stock bureauerne kræver totalt støjfri billeder! ( Lidt pudsigt, når man ser, hvad deres billeder bliver brugt til!). På andre billedbureauer har jeg aldrig oplevet , at et af mine D2X billeder blev kasseret pga støj. Støjen skal være slem, før man kan se den på tryk i normal betragtningsafstand.
Jeg synes, denne støj-snak har taget overhånd i billedkritikken! Men kamera-producenterne lever nok højt på, at et kamera skal udskiftes, lige så snart der kommer en ny, støjsvagere model! Jeg hører ikke til dem, der sidder timer foran PC’en for at fjerne støj i de enkelte billedelementer, jeg gider simpelthen ikke. Mine billeder på Naturephotos er ofte nogle af de billeder, jeg sætter til salg via diverse billedbureauer, blot nedscaleret og tilføjet usm. Og en del bliver faktisk solgt, selvom der forekommer en sjat støj her og der!
Og med hensyn til den lyse linie, der ofte forekommer ved mørke motiver på en blå himmel, vil jeg blot sige, at linien ofte er der helt uden billedbehandling, men bliver forstærket ved brug af usm. Og man kan da se den i 100 % og næsen helt op i skærmen! Den skulle kunne fjernes ved forskellige PC- tricks, men jeg gider ikke.


Peter Borch
#1

Commented 03/24-2011 at 13:18 by Peter Borch

Jeg må sige at der er jeg på linie med dig, Steen


Søren Langkilde Madsen
#2

Commented 03/24-2011 at 13:44 by Søren Langkilde Madsen

Jeg er meget enig med Steen. Dels mener jeg ikke at snakken om støj er relevant i ret mange tilfælde. Det er korrekt at støj kan være generende i visse situationer, men i langt de fleste tilfælde er det helt ligegyldigt.

Støj er lidt beslægtet med tidligere tiders grove korn. Disse blev i rigtigt mange tilfælde brugt som et billedmæssigt virkemiddel. Måske kan man ikke bruge støj kreativt i så mange tilfælde, men det har bestemt ikke den betydning som det bliver tillagt her på NP.

Der er meget god kritik på NP, men der er altså også meget kritik som blot er automat-svar. Der er støj i de mørke områder, der er haloer, billedet skulle være taget fra en lavere vinkel, der må ikke være forstyrrende elementer, følger ikke standard kompositionsregler o.s.v. I rigtigt mange tilfælde er disse kommentarer uden relevans for billedkvaliteten -- det virker som disse kommentarer fyres som ren refleks.
Det værste er næsten når disse kommntarer kommer når der er tale om virkelig mikroskopisk støj. Jeg har ofte et indtryk af at disse kommentarer fremføres for at vise hvor dygtig man er til at spotte støj.

Det ville være spændende med et langt mere nuanceret billedsyn og billedkritik. Der er jo så mange andre faktorer end støj og kompositionsregler.

-- Søren



Jens Stolt
#3

Commented 03/24-2011 at 14:54 by Jens Stolt

Jeg er uenig.
Hvilket I godt ved. Især Steen.
Steen dine billeder er fine, det er fin fin kvalitet.

Når, jeg kommer med mine kommentarer, er det fordi de ikke er perfekte, og det kunne de godt være.
Generelt mener jeg, ud fra den simple betragtning at støj er udefinerede pixels i signal støjforholdet, at støj ideelt set ikke bør være der. Støj knaser i mine øjne, ligesom støj i musik i mine ører.
Man kan sammenligne støj i billeder med tilsat vand i skinke. Begge dele forringer varen.

Og generelt om billedkritik. Jeg vil altså have ret til at sige min mening og evt sidde og nitpicke over ret ligegyldige detaljer. Man kan tage det til sig, eller man kan grine af mig. Jeg fører mig ikke frem for at vise, hvor dygtig jeg er til at se støj og andet, og jeg ER dygtig til støj, idet jeg er farveblind og ser strukturer fremfor farve. Jeg nævner det, jeg lægger mærke til, og det kan være grene, hvidballance, støj eller haloer, og jeg tror gør folk en tjeneste ved at kommentere.

Og, ja det er rigtigt, at jeg er miljøskadet af microstock, der stiller meget store krav til den tekniske billedkvalitet. Din vibe ville fx næppe blive accepteret. På samme måde kan jeg sige at I/ Du måske er miljøskadet af det fotografiske miljø I/ du færdes i.

Støj og tekniske fejl, selv små, kan aldrig være en kvalitet i et billede, hvis imidlertid motivet er godt og vigtigt nok, har det ingen betydning, men det er en vibe ikke: Der er altid en gut i et fjernt land med en tam vibe i snor, der tager den op mod en blå himmel (med pæne skyer) belyst af en tysk Scheinwerfer.

I kan godt melde jer ind i hverandres rygklapper klub, men jeg gør det ikke. Jeg siger hvad jeg mener og føler. Det står jer selvfølgelig frit for at lade være at lytte.

Jeg indrømmer dog at jeg har nemmere ved, at se det negative end det positive, og man skal huske begge dele.




Søren Langkilde Madsen
#4

Commented 03/24-2011 at 15:33 by Søren Langkilde Madsen

#3 Jens
Det lyder som om du føler at det er dig jeg går efter. Det er det ikke. Jeg ved godt at du kommenterer støj -- selv når det optræder i små mængder, men du er jo ikke den eneste der nævner disse ting.

Min pointe er ikke at gå efter en bestemt type kommentarer eller bestemt type kritik, men det at den kommer pr refleks og at den langt fra altid er relevant. Igen her, ikke kun fra dig Jens

Mit ønske er at billedkritikken fokuserede lidt bredere end støj, hvidballance o.s.v. Hvis man er billedmager så har man vel så meget fantasi og abstraktionsevne at man kan se ud over lidt f.eks. støj. Hvis billeder virkeligt kunne vurderes ud fra forekomst af støj, forekomst af haloer samt neutraliseret hvid -- så kunne man jo maskinelt foretage vurdering af billeder. Så behøvede man slet ikke mennesker til at vurdere hvad der er godt/skidt, smukt/grimt, spændende/ligegyldigt, informerende/blankt o.s.v o.s.v

At nævne noget om rygklapperklub skyldte vist mest at du er lidt irriteret. Uanset om jeg synes om både Steen og hans billeder så tror jeg ikke at vi ville danne en klub til gensidig rygklap

PS: Skinke med for meget vand er da et langt større problem end et billede med lidt støj



Steen Drozd Lund
#5

Commented 03/24-2011 at 15:37 by Steen Drozd Lund

Jens, jeg ved godt, at vi ikke er enige.. vi er heller ikke enige om RAW, TIFF, fuglefotos osv. Og jeg siger også, hvad jeg mener og føler.
Du har sikkert ret i, at min vibe ikke vil blive accepteret i micro-stock miljøet, derfor ryger det nok til Oxford Scientific Library i stedet, så får vi se om de synes, støjen er for generende. For øvrigt har micro-stockbureauet Colourbox accepteret 80 % af de billeder, jeg har sendt til dem; billeder, der var for ringe til at sende til andre billedbureauer og som ellers skulle være slettet. Mit mest solgte billede er af en småuskarp rapsmark med lilla himmel og stærkt hældende horisont!
Men jeg synes virkelig, at støjproblematikken overskygger al anden billedkritik her på siden og er meget enig i Sørens betragtninger. Mange kommentarer lyder jo: " Godt billede, men der er støj ". Det minder lidt om tidligere tiders "format-jageri" hvor nogle billedbrugere absolut skulle have en 6X9 dias original for at bruge det i 3 X 4,5 cm på side 12 i avisen


Jens Stolt
#6

Commented 03/24-2011 at 15:43 by Jens Stolt

Jamen, hvad fanden skal vi skrive?
Hvad skriver du selv, når du kriticerer?

Det er da noget svært at hidse sig op over piplærke nr. 127.

Og så er der lige den pointe, at diverse agencies snarere sælger licencer og keywords end billeder. Med andre ord, digital information. Billedet er måske ikke så vigtigt som sammenhængen, det fremkommer i.




Jens Stolt
#7

Commented 03/24-2011 at 15:45 by Jens Stolt

Søren... Det er fornuftigt, det du siger. Jeg tror jeg vil prøve at se lidt bredere på billederne.

ja, jeg var lidt irriteret, jeg har temperament for tiden.
Det går nok over.


Steen Drozd Lund
#8

Commented 03/24-2011 at 15:46 by Steen Drozd Lund

#6 Ja, men ikke svært at hidse sig op over svalehale nr. 35, eller?
Og det sidste har du nok ret i.. se alt det bras, vi bliver tvunget til at se på i div. publikationer


Aynia Brennan
#9

Commented 03/24-2011 at 16:16 by Aynia Brennan

Jeg har ikke læst det hele, (jeg læser langsomt!) men jeg finder støj irriterende.

Men jeg kan ikke se støj, som Jens kan!

Støj kommer ikke fra gamle kameraer, men fra billeder, som er underbelyst!.... eller fra en lille sensor.

Jeg havde en 1.3m pix point and shoot kamera engang, og jeg kunne tage støjfri billeder med det.... men kun når solen skinnede! Der var en masse støj i resten af billederne, p.g.a lille sensoren.

Hvis man har en point and shoot (eller et gamelt kamera), som har masse støj, skal man tage støjen væk med Photoshop!



Jørgen Dam
#10

Commented 03/24-2011 at 17:06 by Jørgen Dam

Tak for denne tråd, Steen. Det er helt fint, at der bliver pirket lidt op i støjkritiken - den kritik har støjet lidt for meget, synes jeg, så jeg er helt ening i dine synspunkter her.
Men alt med måde, og engang imellem har man vel godt af et drag over nakken, og her få så endelig også de støjoverfølsomme et.
De nakkedrag, jeg har fået, har i hvert fald mangen en gang fået mig til ikke at uploade en piplærke.
Jeg har dog aldrig undladt at uploade en svalehale af den simple grund, at jeg aldrig har haft en sådan at uploade.


Steen Drozd Lund
#11

Commented 03/24-2011 at 18:12 by Steen Drozd Lund

Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt flere synspunkter her, så vi får sagen diskuteret grundigt igennem.


#12

Commented
03/24-2011 at 18:36 by
deleted profil
Jeg kan ikke se at der på NP er et spec. støjkodex ej heller omkring haloer. NP er faktisk ikke speciel på nogen måde i forhold til billedkritik på andre sites på nettet.
For mig at se er det to sider af kritik. Det hådværksmæssige og det billedet formidler. Det håndværksmæssige forventer jeg er i orden, og hvis ikke er nødvendigt det bliver nævnt.
Formidlingen er langt mere spændende, men det er ikke så tit der bliver fokuceret på det og så er det heller ikke altid der bliver responderet på det.

Vinklen på trådens emne gør det sværere for mig at kommentere fremover og det er svært nok i forvejen, listen over dem jeg ikke gider kommentere bliver længere og længere ;o) Og det bringer mig ind på at kommentare/kritik alene ikke gør det. Modtagelsen er lige så vigtig og ikke mindre svær på grund af at der bliver følelser indblandet og det er ikke altid let.

Nå men jeg er altså også uenig i de tre første indlæg.





Jack Jessen
#13

Commented 03/24-2011 at 19:52 by Jack Jessen

Jeg er fuldt ud enig med de første tre indlæg, jeg mener ikke ret tit at en smule støj ødelægger min billedeoplevelse. Ikke sagt at jeg elsker støj, men hvis eksponeringen er smuttet lidt genere den derved opståede støj mig sjældent. MEN støjén der fremkommer ved overdreven brug af skærpepulver opfatter jeg ganske anderledes.

Det er lidt rystende at man ligesom bjarne har lister med folk man ikke længere kommentere på. Men jeg har selv én der gør at jeg ikke kommentere folks billeder når jeg ved de manipulere med deres billeder. Det er punkt, hvor jeg ikke forstår nogle folks holdning herinde. Men det er et emne der nok fortjener sin egen tråd .. på et senere tidspunkt. ;o)


Kristian Graubæk
#14

Commented 03/24-2011 at 20:24 by Kristian Graubæk

Fin debat Steen. :)

Jeg kan ikke lide støj. Som udgangspunkt. Mine egne billeder kassere jeg, hvis der er for meget af det.
Med de billeder der her på siden, så afhænger det af, om det er baggrunden eller hovedmotivet der er støjet til. Og så hvilket kamera der er blevet brugt.
Med det mener jeg, at hvis baggrunden er med meget støj, så kan det vel rettes til i et evt 2. upload. Det er der software der kan klare. Hvis hovedmotivet er støjet, er det sværere at rette. Her kommer det an på de øvrige kvaliteter i billedet. Jo bedre billedet ellers er, desto mere støj kan jeg tåle. Omvendt, hvis bare der er en lille smule rystelses uskarphed eller en lidt tåget primærdel af motivet, så synes jeg at støjen vælter læsset. Sammen med de andre punkter selvfølgelig.
mht kamera model, så tager jeg støjen stille og roligt, hvis det er et ældre kamera. Simpelthen af den grund, at nyere "støjfrie" kameraer koster en bondegård og det er ikke er alle der har kapital til at købe sådan et. Sålænge de fleste her på sitet ikke kan leve af deres fotografering, vil jeg ikke være bekendt at stille krav til støjen.
Men det vil jeg egentlig godt alligevel, for der må ikke være for meget af det! Men for meget, hvornår er det? Det synes jeg er, når der mangler detaljer der burde være der eller at der er mange hvide pixels i hovedmotivet. Baggrunden kan jo rettes til, hvis man vil. :)
Om jeg kommentere på støj? Sjældent, men helst ikke. Jeg prøver at holde mig til komposition, grove tekniske fejl og så selvfølgelig ros! :)
jeg synes det er svært at finde ord på det her, for med alle de variabler der er, så vil jeg unægtelig komme til at snuble over mine principper. :)

vh Kristian.


Poul Pedersen
#15

Commented 03/25-2011 at 07:35 by Poul Pedersen

Jeg er helt på linie med Jørgen i #10:
Støj diskuteres herinde alt for meget i forhold til de andre elementer i billederne, og det er lidt synd med så megen fokus på støjen.
Ellers ender vi jo med kun at kunne uploade veleksponerede iso200-billeder som er død-kedelige motivmæssigt, hvis vi vil undgå at blive sablet ned i kritikken.

Selv er jeg mindst ligeså allergisk overfor halvdårlig støjreduktion som støjen i sig selv, men jeg har ikke Jens' temperament, så det udmønter sig ikke i så megen kritik.


#16

Commented
03/25-2011 at 12:18 by
deleted profil
Jeg bliver altid på vagt når der generelliseres ud fra eksempler og brugt ord som: altid, alt for meget o.s.v. Så jeg kikkede lige de senest 60 kommenterede billeder igennem, ved et billede blev der snakket støj.




#17

Commented
03/26-2011 at 15:10 by
deleted profil
Her er noget at lære for mig som nybegynder udi bl.a naturfoto. Når der tales om støj altså i digitale billeder er det så altid ISO støj ? Forstået således, at ved ISO 100 vil støj være udelukket eller meget begrænset når de øvrige kameraindstillinger er optimale hensyntagen til motivet.
Jeg læser her i tråden at støjfrit udstyr koster mange penge, vil det sige at jeg ikke med mit begynder fotoudstyr så som Canon 1000 D og f.eks. EF 100 - 300 mm 1: 4,5 - 5,6 kan lave støjfrie billeder ?
Når andre har gjort opmærksom på støj i et billede her på NP kan jeg da godt se det , men det er ikke noget som irriterer mit billedsyn i voldsom grad.

Jeg bestræber mig på altid at anv. ISO 100 og benytte stativ, men hvor er det da svært hvis jeg f.eks. gerne vil forevige en skovskade i flugten.

Jeg tænker ofte på formålet med NP, og jeg bestræber mig på ikke at uplade billeder som der i forvejen ligger 50 - 100 af, og desuden forsøger jeg at skyde billedet bedst muligt, og efterbehandle efter bedste evne.

Personligt føler mig godt tilpas her på NP, og jeg tror der er mange tilskuere som følger med her.Naturligvis skal billeder her være af en vis standard , og når det så er på plads ser jeg formidlingen af viden om dansk natur som vigtigt - vi har ikke for meget af den!

Tak! til alle som medvirker til, at NP er et godt sted at være!

Venlig hilsen

Knud



Frank Joe
#18

Commented 03/26-2011 at 16:06 by Frank Joe

Citat fra Wikipedia: "Støj er uønsket lyd. Støjens styrke måles i Decibel. Støjen gene er afhængig primært af styrken, men også af frekvensen." Den sidste del af definitionen kan vel godt oversættes til billedsprog - at styrken/mængden og frekvensen/? bestemmer hvor generende den er.
Sommetider generer den mig, andre gange ikke. I f.eks. et super godt adfærdsbillede er mere støj acceptabelt end i et poleret portrætbillede, så sæt bare din iso op når du fotograferer fugle i flugten, Knud

Ellers har Bjarne en god pointe i #16 - er mængden af støj-kritik så overvældende? Vi ved alle at i hvert fald én profil mere eller mindre konsekvent kommentarer på støj nemlig Jens Stolt. Men Jens er altså også den, der har givet flest billedkommentarer på NP overhovedet. Måske deraf indtrykket af at "støj-snak har taget overhånd i billedkritikken"! Og som han skriver man kan tage det til sig, eller man kan lade være og det gælder forøvrigt al slags kritik.
Det er i hvert flad ærgerligt, hvis "nakkedrag" har fået nogen til ikke at uploade. Måske mindre overfølsomhed ved modtagelse af kritik burde med ind i debatten?



Jens Stolt
#19

Commented 03/26-2011 at 16:13 by Jens Stolt

Frank, du mener mimose-syndromet?


Frank Joe
#20

Commented 03/26-2011 at 16:16 by Frank Joe

Netop


Siteadministrator
#21

Commented 03/26-2011 at 16:26 by Siteadministrator

Som siteadministrator (læg mærke til profilen på dette indlæg) har jeg lavet en hurtig søgning i databasen:
Der er i alt skrevet 29.685 kommentarer til billeder.
Ordet "støj" forekommer i 517 af disse kommentarer.
Ordet "skarp" forekommer i 2399 billedkommentarer.
Mens udtrykkene "uskarp", "mere skarp" eller "manglende skarp" forekommer i 508.
Ordet "komposition" forekommer i 527 billedkommentarer.

Det sætter da "problemet" lidt i relief!?!


Lars Andersen
#22

Commented 03/28-2011 at 13:03 by Lars Andersen

Jeg må sige at især her mangler vi en debat om kompositation og billedemageri. Her et eksempel på billedemageri hvor vandnymferne ikke er skarpe, men det er heller ikke pointen: http://www.naturephotos.d...

Så husk rødder, der findes forskellige indgangsvinkler til fotografiet. Og ofte tager jeg fotos på høje ISO for at få billedet, især i den mørke skov er det nødvendigt, så jeg har rigtig meget støj i mange af mine fotos. Men det gør dem ikke dårligere i min optik.


Jack Jessen
#23

Commented 03/28-2011 at 13:39 by Jack Jessen

#22 Ja man skal lige tænke sig om en ekstra gang inden man høvler folk ned.
Jørgen Dam havde et billedet af en vandstær hvor det ikke var stæren alene der bar billedet. Han fik så meget høvl at han valgte at slette billedet.
Jeg synes det er synd at høvle folk ned, når der for en gangs skyld forsøges at vise lidt kreativitet. Man kan selvfølgelig så diskutere om resultatet holder eller ej; Men jeg tror at alle der har set bare lidt af Jørgens billeder godt vil give mig ret i, at lige nettop han godt ved hvad der skal være skarpt på et foto.. Måske vi alle burde tænke lidt mere kreativt og ikke være så stive i vores billedeopfattelse.
Det gør da også udviklingen af detté site større.
Om det er skarpt, grynet eller "forkert" beskåret, etc. gør vel ikke så meget, hvis billedeoplevelsen er god.


Jens Stolt
#24

Commented 03/28-2011 at 14:08 by Jens Stolt

Kreativitet er en god ting.

Author: Jens Stolt


Jack Jessen
#25

Commented 03/29-2011 at 10:18 by Jack Jessen

;o) Jeg føler med dig Jens ..... Om lidt flyver insekterne igen i DK og du kan få noget af din trang kureret


#26

Commented
03/29-2011 at 19:52 by
deleted profil
Lars og Jack.

Jeg får lyst til at sige, at man kan være tilfreds med sit billedmageri, hvis man får vist hvad man gerne vil vise.
Men et mål kunne også være at man vil have beskuren til at se hvad man gerne vil vise. Sådan kan der sikkert være mange forskellige mål, men hvis der ikke er sammenfald i tolkningen mellem den der viser og den der ser, kan man jo mene herfra og til Rom uden det giver mening for andet end en selv. Billeder en en form for kommunikation og er det ikke inden for samme kontekst der kommunikeres, går det galt.
Jeg høvler træ og rødder sidder nederst på planter.



You must log in to write comments



To the frontpage        To the Top

About us! | Guidelines | Contact Addresses | Links

© Photos - Authors  |  © Data - Naturephotos.dk  |  © Applications - Joe's Webdesign,  2009-2022 - All rights reserved.
 
eXTReMe Tracker